政治

略談晚清四大名臣

「微言大歷史」談談晚清四大名臣

頭條平臺的網友,你們好!最近我和雷頤老師一起,參加了今日頭條「微言大歷史」的系列訪談,就晚清四大名臣:曾國藩、李鴻章、左宗棠、張之洞這個話題,和大家聊了一些自己的看法,一些回答引起了很多網友的熱議,看到大家對歷史這麼關注,這麼感興趣,我覺得很好。在這裡也摘選部分訪談內容,供大家參考指摘。

1、頭條網友@彭國放 提問:現在網上對於李鴻章的言論比較兩極化,有人說他是清末最大的賣國賊,簽訂了一系列喪權辱國的條約,有人說他是清代忠臣,是慈禧的背鍋俠,兩位老師是怎麼看待這個人的呢?

現在很多紙媒、網路媒體把李鴻章吹捧成近代最偉大的人物,也有人和過去一樣,認為他是賣國賊。我們學術界近些年,分門別類的對李鴻章的思想、視野做研究後,得出了和40年前不一樣的看法。

這種看法主要是說李鴻章的國際視野,李鴻章對當時中國在人類歷史格局當中定位和思考。李鴻章和曾國藩、恭親王那一代,他們是基本上能夠認定中國處在一個人類歷史的一個大變局當中,西方的工業化和近代社會比中國早走了幾步,那麼中國現在只能奮起直追。

我們要看到李鴻章對世界大局勢的觀察,才能定位他的處理中國的外交問題和富強問題的原因。縱觀李鴻章的一生,從一開始到他最後在1901年去世前簽訂了《辛丑條約》,在某種意義上他是在引領中國走向世界,追求和世界的一致。

這幾個條約假如沒有李鴻章這些條約會不會簽訂呢?沒有李鴻章有張鴻章、有王鴻章,這些條約一定還會簽訂,這是我的第一個判斷。第二個判斷,我們今天怎麼理解李鴻章所主導簽訂的這些條約的性質?過去很多年來,大家只是講他抽象地指責他賣國,但是沒有很好的去分析這些條約的意義。這些條約的確給中國帶來了很多的屈辱和不平等,因為中國確實在裡面缺少的話語的平等和強勢。但是在某種意義上來講,就是這些條約實際上是強制性的以外部的力量在規範了中國應該走的方向。

所以在某種意義上來說,我們一方面看到這些條約是不可不簽訂的,另外一方面就可以看到,這些條約也可能不是我們過去說簡單所說的那講的那麼完全負面的。

2、頭條網友@史振科 提問:老師好,18日是北洋海軍建立130週年,我想問一下北洋海軍為什麼會全軍覆滅,畢竟是我們國家第一支海軍軍隊,是真的技術上打不過,還是清軍的指揮的失誤?

北洋海軍的全軍覆沒涉及到當時一個很重要的戰略發展問題,也就是李鴻章的戰略佈局。李鴻章很珍惜這一支軍隊,以舉國之力、30年之力建成的海軍是中國的寶貝。李鴻章不希望中日之間因為朝鮮發生衝突,使中國的現代化程序受到嚴重的干擾。所以從某種程度上講,他謀求的是是儘量通過和平談判的辦法來解決。

所以我們看到黃海大戰之後,李鴻章下令把凡是受傷的北洋海軍軍艦都拖到旅順去維修,之後都拖到了劉公島,也就是今天的威海,放到一個港灣中去保護,而且下令海軍將士不要主動尋釁、不要出海,等待外交解決。這才導致了1895年初,日本海軍、陸軍從山東登陸,在劉公島把中國海軍圍殲,劉公島的北洋海軍沒有反抗之力,基本上全軍覆沒。全軍覆沒不是說打沒了,後來實際是投降結束戰爭。

這當然是一個很悲劇的事情,我們應該從戰略的角度去分析它。從戰略角度來講,李鴻章實際上不希望這場戰爭爆發,因為他不僅主管了北洋海軍的發展,同時也是當時中國外交的負責人,北洋大臣實際擔負著中國的外交功能,所以李鴻章是希望通過和日本談判解決問題。今天的史料、檔案都可以看到,他希望通過美國、英國、俄國來幫助中國和日本溝通。但日本希望和中國決戰,通過實力一決勝負。所以李鴻章的外交是不成功的。

外交不成功,李鴻章仍然不能打的原因在於受制於當時內政的困擾。我在幾年前寫過這個問題,因為這一年是慈禧太后的六十大壽,而且是選擇的一個節點退出政治,讓光緒皇帝完全掌握政治權力。這就是中國政治格局的變化對外交的影響、對戰場格局的影響。慈禧太后的生日農曆10月10日,中日之間發生衝突在6月份,所以李鴻章在這場戰爭中根本沒有辦法放開手腳去打,這是北洋海軍和中國軍隊在甲午戰爭當中一個內部的很重要的不利因素。

3、頭條網友@司馬砸光 提問:兩位老師好,請解答一下,“東南互保”能否視為清廷權利失控的開端?對辛亥革命有沒什麼影響?

1900年的7月份就華北的局勢、越來越緊張的時候,張之洞、劉坤一、李鴻章和英國、法國這幾個列強的駐上海的總領事達成了一個區域性停戰的協議,一個基本條件就是外國的軍隊不能進入長江流域,中國方面承諾,長江流域和長江以南地區的外國僑民不受影響。

東南互保最重要的一個表現就是嚴格禁止義和團的勢力向長江流域及長江以南滲透,所以我們看到1900年的大亂,實際上僅僅在華北地區、直隸地區、東北地區,對中國的經濟最重要的中心並沒有產生重大影響。所以從這個角度上,應該是要感激李鴻章、張之洞這幾個重要大臣,他們擅自做主和外國達成的區域性和平的協議。

至於地方勢力對中央的是否造成了困擾?地方勢力做大是不是和後來辛亥革命有直接的關聯?我個人認為實際上是沒有關聯的。《東南互保章程》的成立,它的前提就是中國處在一個全面和西方衝突的時候,地方應該怎麼辦?當時朝廷有一個詔書,希望他們能接受中央的命令和外國人全面衝突,但是李鴻章、張之洞把它定性為偽詔,認為這不是來自於朝廷的真實聲音。當然我們也看到,東南互保在某種程度上是有正當性的,因為光緒皇帝發了詔書,說現在中國的局勢非常混亂,各地督府應該好自為之,自己去保衛自己的轄區安全。

這件事情結束之後,《辛丑條約》簽訂,光緒皇帝、慈禧太后回到北京,清朝的政治恢復到正常秩序。我們看到一個很重要的情況,就是東南互保是一個「反叛朝廷」的事情,朝廷處在為難之中,你沒有去救,但是清朝並沒有追究著他們這些人的責任,反而給予適度的表彰。因為當時社會各界都認為,在中國東南賦稅最重要的地區,沒有因為義和團的事情,發生50年前太平天國那種對中國經濟重心的毀滅性的打擊。

所以從這個角度去看,東南互保對後來的辛亥革命、中央權力和地方權力的博弈,我覺得是不構成影響的。當然很多其他老師和研究者不是這麼認為的,這裡只是我個人的看法。

4、頭條網友@牛佳宇帥 提問:歡迎雷頤老師和馬勇老師,我想問一下張之洞推動留學生留日熱潮是否一定程度上推動了清朝的滅亡?

辛亥革命、中華民國建立之後有相當的輿論,指責張之洞的新軍訓練、留學生的推動,和滬廣地區的工業化運動,是導致清帝國結束的一個導火索。但是從大歷史的角度來講,我們不能這樣去認為。

首先我認為清帝國在1912年退出中國政治,是中國政治改革的成功。清帝國的滅亡,不論從任何角度都不能夠去推到張之洞的改革上面去,如果像這樣去想,我們的歷史研究可能走向歧途。

而張之洞這一代政治家更偉大之處就在什麼呢?化敵為友。中日之間在1894年之前是相當緊張的關係。在甲午戰爭之前的十年,中國實際上和日本之間的領土衝突越來越嚴重。但是等到甲午戰爭之後,我們看到一個什麼樣的跡象呢?中日重新走向了一個合作的關係,這裡邊有很多細節可以去分析,日本對張之洞一直在拉攏,日本方面希望和中國通過這場戰爭重建一個鄰邦的友好。我們可以看到《馬關條約》的簽訂是有悲情、有悲傷、有痛心,但是對輸,是心服口服的,對日本是佩服的。中國的能人志士認為日本走的這種明治維新的這種改革路徑,對於中國來講具有很強的示範意義。

在這麼一種大背景下我們再去討論留學,1895年之後張之洞推動留學和後來朝廷也認同去日本留學,有一個經濟性的考量和效益性的考量。經濟性的考量就是這個時候到日本去,不管怎麼講日本是近鄰,經濟成本比較低,另外日本和中國是同文同種,日語在這個時候還是隱含了大量的漢語在裡邊,學起來比較容易。所以我們看到章太炎、梁啟超他們這一代人到日本去,大概半個月的時間他們就能夠閱讀日本的文獻了。

當然,這一波人留學之後實際上成為了清帝國的敵人,像黃興、宋教仁。但這時候我們仍然不能從後見之明去看,不能說不應該讓他們去留學,清政府的滅亡在很大程度是因為清帝國本身的不改革。

5、頭條網友@李升瑞 提問:中興四臣之間的關係史大眾關注比較多的熱點。曾國藩與左宗棠不和,有人認為二人真的有矛盾,有人認為二人是在演戲,假裝不和而已。真相到底如何?

左宗棠和曾國藩的關係我個人沒有很好地去研究,但是我不久前看過一篇文章講的他們的關係。他們都是湖南人,曾國藩的涵養,應該說和誰的關係都是很好的,而且曾國藩去世之後,左宗棠對待曾國藩的後人是非常關心和愛護的。我在閱讀那篇文章的時候在想,曾國藩和左宗棠的矛盾可能是在那個大時代當中的,兩個優秀的大臣之間的。他們可能有很多的具體事務上的分歧和爭執,但這種爭執並不影響他們的私人關係。就左宗棠在曾國藩去世之後對他的後人的愛護、幫助和提攜,才可以看到他們這一代人之真君子。

6、頭條網友@知史局 提問:收復新疆時,大清的武器裝備真的堪比當時的英法嗎?有種說法是,當時大清收復新疆的軍隊實力,比當時的美國還強?這種說法是否靠譜?

我不是研究這方面的專家,但是其實近代的軍事裝備,技術的接納非常容易。我們看北洋海軍的發展,從1860年軍事工業的啟動,到1870、80年代的時候,中國對於西方先進技術的學習和消化,已經達到了非常高的水平了。

7、頭條網友@GTV滕林季 提問:如何評價曾國藩?曾國藩到底是不是漢奸?

范文瀾在中日戰爭的時期就寫過,說曾國藩就是劊子手。到1950年代,他重新發表這篇文章的時候,範老加了一個說明,說20年之後,他仍然不認為這篇文章有需要改變觀點的必要,他仍然堅持,曾國藩是漢奸,是屠殺人民的劊子手。

範老在那個時代這樣去認識曾國藩,我們是可以理解的,但是我們從一個大歷史,從一個清朝歷史的事實來講,我們需要更全面地去看待曾國藩。漢奸是什麼意思呢?範老講的曾國藩是漢奸,因為他在給滿族人做事,這實際上是比較狹隘的民族主義立場。中國歷史、中國的形成在很大程度上就是不斷的族群的加入,就是周邊族群不斷地這麼一種漢化的過程。而滿族很大程度上已經接受了漢化,華夏文明對他們影響非常深刻,滿族人起兵發難,利用李自成起義入主中原,我們看到的不是一個異族政權顛覆中國政權,而是中國不同種群之間對政治權利的爭奪,這裡我們應當看到滿族人統治中原的正當性,而不應該狹隘的認為他們是其他族群。不只是對清朝,包括元朝的歷史敘事,我都認為應該從大歷史的角度去看。

而且如果因為曾國藩給滿族人幹事,定義他就是漢奸,就會遇到一個問題。清朝入主中原之後,明代的遺民有一大批不再從政,也不和滿族人合作了,比如後人所表彰的黃宗羲、顧炎武。但是在政治穩定之後,就很少再有人因為自己是漢人,就不和滿族合作了。

我研究清朝的歷史,在鄭成功最後一次反攻大陸失敗之後,對滿族人的反抗基本就告一段落,底層社會的融合很快就發生了,知識精英對滿族的認同和融合也沒有等待多久。到了康熙朝開設博學鴻儒科的時候,漢族知識分子在內心還是很認同的。他們認同了滿族人繼承了中國的政治法統。所以我並不認同範老對曾國藩「漢奸」的定義。當然我個人很尊敬範老,我個人從他的書中學到了很多。我們的看法不同也是時代造成的,畢竟我和範老不處於同一個時代了。

8、頭條網友@GTV滕林季 提問:如何理解《馬關條約》?

我簡單講一下李鴻章簽訂的《馬關條約》。我們過去一直認為,《馬關條約》就是割讓領土、鉅額賠款。但是隨著這些年的研究我們發現,在中國近代化的過程中面臨的一個問題,就是如何能夠更進一步地融入世界一體化的過程,如何能夠東西洋協同一致發展,如何能夠讓中國經濟成為世界經濟的一部分,而不是屬於一種封閉的中國經濟體制。因此,我在這些年的研究當中比較傾向於更多地觀察。

《馬關條約》當中有一個很重要的但容易被我們忽略的條款,就是外國資本在中國自由進出。如果沒有這一個條款,沒有日本人民在中國通商口岸自由辦廠,我們就不可能有1895年之後的中國民族資本主義的崛起和中國民族資產階級的發展。中國資本主義的黃金時代從1895年開始,我們今天觀察到的1895年之後中國的工業化、現代化、城市化和1894年之前的30多年的發展是完全不一樣的。一個新的階級產生了,社會結構重構了,由此引發了資產階級的權利訴求運動。所以我們應該把1901年的新政、1905年開啟的憲政運動看做中國資本家成長之後的一個必然。從這個層面去觀察,我們應該看到一個很重大的問題,就是《馬關條約》的約束對李鴻章當年來講也是恥辱的,但是從大歷史的客觀背景來講,它可能並不盡然。

當然這是時過境遷,我們不能以後見之明來指責前人,也不能以後來的發展去無原則地同情前人。但是我想舉一個例子,就是李鴻章在這樣一個社會轉型當中做的事情有他的初衷、無奈和意義,希望有助於大家理解李鴻章。

9、頭條網友@查伯 提問:老師們好,作為一個非科班出生的歷史愛好者,在閱讀和學習歷史的過程中,有什麼是我們需要留意或者避免的地方呢?老師們對於我們這些歷史愛好者有什麼建議和忠告呢?

歷史可能是所有人文科學當中,最不像科學的科學。歷史是個主觀性最強的學問,我們同樣都讀書了,同樣一條史料,如果我們的經歷不同,他們的知識儲備不同,得出的看法可能都不一致。這是因為歷史是不可再生的一個歷史過程,過去的就是過去了,沒有辦法像自然科學一樣去覆盤。自然科學可以通過不斷的實驗去驗證,但是歷史不能重演,因此歷史學的研究就帶有很強的主觀性,和歷史研究者個人的知識、經歷、閱讀和性情有很大的關係。作為一個歷史的愛好者和閱讀者,我個人的體會是一定要建構在廣泛的閱讀基礎上。廣泛的閱讀包含兩個層面,一方面是對研究者的研究成果的廣泛,比如范文瀾先生講的曾國藩我們應該要去讀,不能完全忽略不看了。另外一方面我們應該看到,後來反駁之後的研究也要去看,廣泛地閱讀研究者的作品,需要對立的立場和看法去看,在眾多的說法中慢慢篩選出你認為符合歷史的資料。

非常開心看到這麼多朋友對歷史感興趣,願意瞭解歷史,關於中國近代史還有很多值得大家討論和深究的問題。有興趣的朋友可以繼續關注我的頭條號@馬勇,希望和大家持續交流關於歷史的知識。

Reference:大中國

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